阿里CEO張勇：騰訊是一個很好的公司，但要回歸初心

    阿里巴巴的張勇味兒越來越濃了。

    2017年年底阿里入股高鑫零售，花了224億港元。而收購的主角之一大潤發(fā)董事長黃明端，到現(xiàn)在都沒見過馬云，從始至終交流對象都是張勇。

    你辦事，我放心。不知道馬云有沒有跟逍遙子（張勇的花名）說過這句話。當(dāng)然，像收購餓了么這種，資金總額達(dá)到95億美元，破了中國互聯(lián)網(wǎng)圈紀(jì)錄的大case，張勇還是給馬云打電話匯報過的。

    馬云有理由放心。

    在張勇?lián)蜟EO的第三個年頭，阿里繼續(xù)高歌猛進(jìn)。最近公布的2018財(cái)年財(cái)報顯示，阿里營收增幅達(dá)到58%，創(chuàng)下了上市以來最高增速。如此快速的增長發(fā)生在一個市值超過5000億美元的龐然大物之上，不禁讓人想起郭士納那本書——《誰說大象不能跳舞？》

    阿里并非沒有挑戰(zhàn)，特別是在2017年市值突破3000億美元后，阿里成為規(guī)模龐大的“經(jīng)濟(jì)生態(tài)體”，邊界不斷擴(kuò)展，和外部世界關(guān)系不可避免地發(fā)生變化。從2017年年中的菜鳥與順豐之爭到年底的烏鎮(zhèn)飯局，阿里對自身的定位，以及和對手、伙伴乃至整個外部世界之間的關(guān)系，都和以往有所不同。

    與此同時，騰訊又一次抄了阿里的后門——上一次是在2014年春節(jié)，微信紅包“奇襲珍珠港”——馬化騰舉起“去中心化”大旗，和阿里在線下零售領(lǐng)域寸土必爭。而在微信生態(tài)中快速生長起來的拼多多等社交電商，則沿著淘寶的歷史足跡，向阿里發(fā)出了挑戰(zhàn)。

    和“紅包之戰(zhàn)”不同的是，這一次阿里并沒有拉響警報，不曾像之前那樣“凝視對手”，以至于不自覺地亦步亦趨。如今阿里處之泰然，既明了自己的長處，也知道自己的限度，頗有些“他強(qiáng)任他強(qiáng)，清風(fēng)拂山崗”。

    阿里和世界的關(guān)系，2018年以來有所緩和。阿里已經(jīng)很久沒有打口水仗了，今年互聯(lián)網(wǎng)大戰(zhàn)的主角們，大都是烏鎮(zhèn)飯局的座上客。

    阿里為什么不焦慮了？

    “因?yàn)槲业膫€性。”藥片在張勇心里，“焦慮有什么用呢？沒有用。你必須做好你自己。”

    日前，張勇接受了《中國企業(yè)家》的獨(dú)家專訪，對于外界關(guān)心的問題——拼多多的挑戰(zhàn)、騰訊的逼近、和馬云的關(guān)系等等，張勇一一作了回答，這可能是張勇目前為止最開放的一次訪談。

    在2017年的一篇文章里，我把張勇形容為“AI”：極其理性，邏輯嚴(yán)密，算度精準(zhǔn)，不知疲倦，很少犯錯。張勇對此表示認(rèn)同，不過有一點(diǎn)，他表達(dá)了不同意見，“我是一個非常感性的人，只是感性表達(dá)的方式不一樣。”

    盡管一直處在硝煙之中，但在這個用一條命把阿里這個游戲打通關(guān)的上海男人眼中，商業(yè)本質(zhì)上是個高級游戲，競爭遠(yuǎn)不像看客認(rèn)為的那樣你死我活，“我從來不把別人看成敵人，也不把毀滅別人當(dāng)成樂趣”。王興公開指責(zé)阿里沒有底線，張勇的回應(yīng)是，希望有朝一日和王興喝喝小酒。

    這并不意味著張勇心里沒有火。像其他阿里人一樣，他反復(fù)強(qiáng)調(diào)“因?yàn)橄嘈?，所以看?rdquo;。“果斷”和“All in”是阿里CEO激賞的品質(zhì)，他渴望投入火中，鳳凰涅槃，顯然也希望他手下那幫leader們這樣干——“如果你只是為了做好而茍活著，有什么意思呢？”

    商業(yè)領(lǐng)域的激烈競爭，在張勇看來，非但不是壞事，反而是一種幸運(yùn)：“你必須時刻醒著，睡覺也得睜著眼睛，你必須不斷去學(xué)習(xí)、創(chuàng)新。最怕的是獨(dú)孤求敗，這個世界上沒有任何東西是不可以被超越的。”

    “我享受這種狀態(tài)。”張勇說。

    關(guān)于挑戰(zhàn)

    在商業(yè)領(lǐng)域，熱鬧和競爭從來不斷。好處是什么？你必須時刻醒著，睡覺也得睜著眼睛，必須不斷去學(xué)習(xí)、創(chuàng)新。最怕的是獨(dú)孤求敗，這個世界上沒有任何東西是不可以被超越的。

    CE：以拼多多為代表，借助于微信崛起的新一代社交電商，會對淘寶構(gòu)成威脅嗎？

    張勇：任何行業(yè)總是會有新的進(jìn)入者，拼多多走到現(xiàn)在這個階段，至少說明它過去切入的路徑是有效的，但是它本質(zhì)上其實(shí)不是社交電商，社交還是里面的一個淺層次的東西。

    對阿里來講，還是要看用戶價值，要用發(fā)展的眼光看用戶價值。

    我一直跟團(tuán)隊(duì)說，我們不可能再走回到三塊九賣一雙日拋型的鞋，還包郵（這條路）。還是那句話：你是因?yàn)榭匆姸嘈?，還是因?yàn)橄嘈哦匆?？你要相信整個消費(fèi)在往上走。

    便宜當(dāng)然每個人都喜歡，甚至是最大的用戶價值。但同時，每個人都想要好東西，他付了便宜的錢，但是也希望能夠有好東西，這里邊可能會發(fā)生一些mismatch。

    CE：但淘寶也推出了特價版，這是否可以看成對拼多多的因應(yīng)？

    張勇：什么叫特價——產(chǎn)品質(zhì)量必須保證在一個水位上，低價和劣質(zhì)不能劃等號。這個度是很難把握的，但是你必須要去把握，不能走歷史的回頭路，哪怕在近期看，損失了一些用戶，但我可以說，現(xiàn)在大量用戶都流到淘寶來了。只要連續(xù)三次不滿意，用戶肯定到淘寶來。你就當(dāng)成在幫我開拓農(nóng)村市場，教育用戶好了。

    還是要從發(fā)展的眼光看未來，你要相信用戶最后要什么。當(dāng)然不是說每個人都要消費(fèi)得非常高大上，不是這樣的，但是在每個消費(fèi)層級上，你要給他適合的東西。

    我們前一段有過討論：到底是消費(fèi)升級，還是消費(fèi)分級？消費(fèi)升級和消費(fèi)分級是有關(guān)系的兩件事情，這兩件事情不是對立的。第一，消費(fèi)肯定要分級；第二，消費(fèi)升級一定是趨勢。

    你要做到的是在不同的消費(fèi)分級里進(jìn)行消費(fèi)升級，這樣這個社會才有進(jìn)步。一塊錢包郵、兩塊錢包郵那些東西，不符合規(guī)律。

    CE：現(xiàn)在有一些電商主打消費(fèi)升級，比如說網(wǎng)易嚴(yán)選，為什么網(wǎng)易嚴(yán)選先做出來了，淘寶心選之后才做？

    張勇：創(chuàng)新有很多細(xì)分維度。問題關(guān)鍵是：做一個業(yè)務(wù)，還是做一個生態(tài)？

    今天淘寶已經(jīng)是一個超大規(guī)模的生態(tài)，體內(nèi)會自然孕育出很多東西來。而新進(jìn)入者進(jìn)入市場，一定會選一個獨(dú)特的視角，切入一個具體的業(yè)務(wù)。

    阿里一直在做生態(tài)，過去十幾年經(jīng)歷了很多競爭對手，比如今天你談的網(wǎng)易，過去可能談的是拍拍網(wǎng)等，這個行業(yè)在不同階段總會有新的進(jìn)入者。

    對于阿里來說，生態(tài)意味著高度。

    這就像爬山。今天阿里也許已經(jīng)站在了一萬米的山峰上。有些人也想爬這座山，一開始只要（細(xì)分領(lǐng)域）切得越準(zhǔn)，目標(biāo)受眾定位清楚，用戶價值選擇清楚，爬的速度會越快。這就是創(chuàng)造一個新業(yè)務(wù)的典型做法。

    但問題關(guān)鍵是，規(guī)模的天花板和這群人需求的天花板在哪里？是爬到500米就開始減速了，已經(jīng)喘氣了，到800米就爬不動了，到1000米就停下，還是能夠爬到3000米或者5000米？

    對阿里來講，最關(guān)鍵的是怎樣利用生態(tài)的力量，不斷去學(xué)習(xí)。當(dāng)然自己也要創(chuàng)新，也要學(xué)習(xí)業(yè)界好的東西，和我們的生態(tài)融為一體。

    值得慶幸的是，我們身處一個所有人都高度關(guān)注的行業(yè)，商業(yè)離錢最近，大家都想進(jìn)入這個行業(yè)，變現(xiàn)或者重新創(chuàng)業(yè)。在商業(yè)領(lǐng)域，熱鬧從來不斷，競爭從來不斷。好處是什么？你必須時刻醒著，你睡覺也得睜著眼睛，你必須不斷去（學(xué)習(xí)、創(chuàng)新）。最怕的是獨(dú)孤求敗，就是有一些東西大家都習(xí)以為常了，我想干嗎就干嗎，或者說反正我已經(jīng)這樣了，你們不可能超過我。這個世界上沒有任何東西是不可以被超越的。

    CE：阿里有過這樣的時候嗎，覺得可以松一口氣的時候？

    張勇：沒有。

    CE：一直都處在高度的戒備、緊張當(dāng)中？

    張勇：也不叫戒備，戒備是沒有靈感的。我的意思是你要去享受這個過程，你要enjoy這個狀態(tài)。

    商業(yè)的本質(zhì)是一個為用戶創(chuàng)造價值的高級游戲，你的心態(tài)要輕松，你要做創(chuàng)造者，通過創(chuàng)造性的方法贏得競爭，而不是用大家玩命的方式。

    CE：你能容忍阿里在某一些分賽道上暫時落后嗎，比如說心選之于嚴(yán)選？

    張勇：在淘寶的平臺上，有千千萬萬的“嚴(yán)選”。心選只是淘寶里邊孵化的一項(xiàng)業(yè)務(wù)。我們的打法是大生態(tài)的打法，或者內(nèi)部來講，是集團(tuán)軍的打法。阿里任何一條戰(zhàn)線，任何一個縱隊(duì)，任何一個兵團(tuán)，在市場上都能找到非常強(qiáng)勁的競爭對手，但關(guān)鍵是，我們是一家人，我們所有人加起來，能創(chuàng)造什么樣的化學(xué)反應(yīng)，怎么樣建立一個體系的優(yōu)勢，這個是很重要的。單個（業(yè)務(wù)）要有銳利度，但還是要有一個體系的優(yōu)勢。

    CE：馬云在不久前舉行的物流峰會上說先投一千億，不行再投幾千億，菜鳥和四通一達(dá)什么時候能在用戶體驗(yàn)方面追上順豐和京東？

    張勇：菜鳥有點(diǎn)像一個湖，或者一個海，這個里面有不同的船，你不能拿一個湖跟一條船比。水上有大大小小的船，有落地配、有干線、有倉儲這些。核心就是水——上善若水，船能不能跑得更快、更穩(wěn)、更好，關(guān)鍵在于水。

    這幾年中國的速遞行業(yè)發(fā)生了驚人的變化。體驗(yàn)和效率應(yīng)該并重，當(dāng)然需要好的用戶體驗(yàn)，但是也要好的運(yùn)營效率。

    這幾年四通一達(dá)的市場份額是極速上升的，如果四通一達(dá)的體驗(yàn)沒有進(jìn)步，是做不到這樣持續(xù)上升的。當(dāng)你近距離去看菜鳥與他們的合作，你會發(fā)覺四通一達(dá)已經(jīng)在發(fā)生脫胎換骨的變化。他們的大型分揀中心里，自動化設(shè)備已經(jīng)不稀奇了。

    CE：但用戶這方面的體驗(yàn)還不是特別明顯。

    張勇：今天還處在第一階段，只是在一個局部的工作范圍內(nèi)采用了數(shù)字化，還沒有做到全局的數(shù)字化。

    我很喜歡講一個詞，叫“全局優(yōu)化”。如果沒有產(chǎn)業(yè)鏈端到端的全局優(yōu)化，就很難發(fā)生一個至上的化學(xué)反應(yīng)?，F(xiàn)在物流行業(yè)發(fā)生的是局部的化學(xué)反應(yīng)。

    為什么整個過程不能精細(xì)化？我覺得這是有可能的。我腦子里的“新物流”是什么？我認(rèn)為到每天10億個包裹時，包裹的樣子跟今天一定不一樣。如果還是一樣，那就是我們整個社會的災(zāi)難。綠色環(huán)保的根源不是說用多少環(huán)保材料，而是說你讓它不用或者少用包材膠帶。我覺得最終是要追求這個高度的。

    CE：2017年菜鳥和順豐發(fā)生了嚴(yán)重的爭執(zhí)，這種爭執(zhí)還有可能發(fā)生嗎？

    張勇：你們覺得嚴(yán)重，是因?yàn)閮蓚€公司在行業(yè)、社會有廣泛影響力，同時也是因?yàn)閮蓚€公司的爭執(zhí)影響到了成規(guī)模的用戶，所以看上去嚴(yán)重。

    但是，從我的視角來講，這更像一個大的作戰(zhàn)體系里面，有一支方面軍的一個前線部隊(duì)先頭團(tuán)，沒有搞清楚情況，跟當(dāng)?shù)赜衍姲l(fā)生了摩擦。

    這個時候很重要的是，你不能被情緒所左右，更不能被輿論所左右，這個時候看熱鬧的人不嫌事大。

    后面阿里、順豐，以及郵政總局，大家處理得都很好。作為整個阿里經(jīng)濟(jì)體的管理者，你必須保持高度的冷靜。其實(shí)在很多領(lǐng)域，大家是競合關(guān)系。你在這個領(lǐng)域可能跟他會有一些競爭——商業(yè)一定會有競爭——但在其他的領(lǐng)域也許在合作，這是必然的。不存在非黑即白。

    CE：你和王衛(wèi)交流頻繁嗎？

    張勇：我和王衛(wèi)很早就認(rèn)識。其實(shí)不光是和順豐，包括跟其他公司，我一直都說專線電話不能斷，溝通不能斷。下面小孩子打架，大人不能跟著起哄，你必須要搞清楚到底是怎么回事。

    出了事，第一自己家里家教要嚴(yán)，先回家看自己的問題，不能小孩子在外面打架，一看外面已經(jīng)有很多起哄的了，家長腦子一熱，跑出來也跟著吵。其實(shí)沒有什么事情，我覺得只要大家奔著往前走，保持競合的關(guān)系客觀思考，其實(shí)沒有什么大不了的事情。

    CE：不能把順豐拉到菜鳥這張網(wǎng)絡(luò)里，你覺得遺憾嗎？

    張勇：阿里跟順豐有很多合作。順豐也是整個物流產(chǎn)業(yè)里邊非常重要的一分子，我們跟順豐的合作非常廣泛，在很多領(lǐng)域，進(jìn)口、末端、倉配，我們有很多合作。今天阿里的平臺上，很多商家的貴重商品遞送仍然喜歡順豐，我們也非常樂意推順豐，因?yàn)橛脩粝矚g，商家也喜歡。

    關(guān)于合作伙伴和投資

    如果你追求穩(wěn)定，那就別上我這里來，我這里肯定不穩(wěn)定，也不敢保證你一定能成功，但是我能保證你一定能折騰。

    CE：作為你的新零售特別助理，張旭豪表現(xiàn)怎么樣，外界有一種觀點(diǎn)，認(rèn)為張旭豪有可能過一段時間會走。

    張勇：今天既然我們達(dá)成一致，他能夠把餓了么交給阿里，我相信他已經(jīng)想清楚。對他來講，可以通過阿里這個大的平臺和窗口，看到一個紛繁復(fù)雜、充滿新機(jī)會的商業(yè)世界。他年紀(jì)很輕，不可能天天去釣魚打高爾夫，肯定要做點(diǎn)事兒。你以后也可以問他，他還是有很多新想法的。

    CE：給張旭豪等被收購進(jìn)阿里的高管們制定過什么KPI？

    張勇：一個業(yè)務(wù)要不要KPI？肯定要有。但是一個leader活著是不是為的只是這個KPI？肯定不是的。

    我把管理者分為manager和leader。一個manager可能就是manage business，管理業(yè)務(wù)，拿到預(yù)期結(jié)果——這就是KPI。但一個leader的使命是帶領(lǐng)這個團(tuán)隊(duì)，不僅要拿到結(jié)果，同時還要創(chuàng)造未來。我們要的是leader。

    CE：創(chuàng)造未來？聽上去有點(diǎn)虛。

    張勇：阿里需要的是為未來去布局。今天的成功是因?yàn)檫^去我們做的一些事情，未來會不會成功，得看你今天能不能布好局。如果只考慮當(dāng)前結(jié)果，你會失去很多未來的機(jī)會，甚至做一些短視的事情。

    2017年11月阿里入股高鑫發(fā)布會現(xiàn)場。來源：被訪者供圖

    這也是為什么在中國，外國企業(yè)在很多領(lǐng)域干不過中國本土企業(yè)的原因。外企（管理者）是一群manager，我們這邊是一群leader，他不在呼短期結(jié)果，他做得不好也沒有人能解雇他。

    你要有這樣的一種勇氣：這事兒我做不好，這世界上就沒人能做得好。

    CE：你這么自信？

    張勇：你必須要有這樣的自信。

    CE：但他們要是做不好，有可能會被你解雇。

    張勇：對?？赡芙Y(jié)果確實(shí)不是每個人都能夠打通關(guān)，但你必須要有信心。如果你只是為了做好而茍活著，有什么意思呢？

    CE：創(chuàng)始人進(jìn)入阿里之后，心態(tài)上有可能是創(chuàng)業(yè)者，但身份上是manager，那時候他如果不All in怎么辦？

    張勇：那就換掉他。因?yàn)槲覀儾幌Ｍ芄镜氖莻€manager，這很重要。我不斷跟團(tuán)隊(duì)強(qiáng)調(diào)的就是這一點(diǎn)，改天你去采訪馬老師（馬云），可以問問他張勇是不是一個經(jīng)理人？如果我是一個經(jīng)理人，他肯定不會把阿里交給我的。

    CE：馬云平生最恨職業(yè)經(jīng)理人。但創(chuàng)始人有產(chǎn)權(quán)，到了大公司里產(chǎn)權(quán)就沒有了，你怎樣保證他始終有l(wèi)eader的心態(tài)？

    張勇：首先要有激勵措施，要讓風(fēng)險和收益成正比。其次要激勵他們注重長期收益。

    這幾年有不少新進(jìn)入阿里的leader，大都在各自的領(lǐng)域有20年以上經(jīng)驗(yàn)，我跟他們說，我是來找人的，我不是來招人的。這話是華為的任正非講的，我非常贊同，太有共鳴了。找人首先是用心去找，其次大家是平等的，互相討論——這很重要，如果沒有討論的樂趣，其實(shí)就是一個工作和任務(wù)。

    我經(jīng)常跟他們說，來，我們一起折騰點(diǎn)有意思的事，二三十年以后，你可以說給你的孫子聽。如果你追求穩(wěn)定，那就別上我這里來，我這里肯定不穩(wěn)定，也不敢保證你一定能成功，但是我能保證你一定能折騰。

    CE：外界對阿里有一種刻板印象，覺得阿里投資企業(yè)的目的就是為了控股乃至收購。你怎么看這種觀點(diǎn)？

    張勇：阿里的投資是多元化的，并非全部都是收購，有大量的投資是參股；但在重要的戰(zhàn)略項(xiàng)目上，我們選擇了收購。為什么？首先，我們認(rèn)為這個領(lǐng)域非常重要。其次，如果想發(fā)生化學(xué)變化，就必須要打通血脈。

    不然只是你好我好大家好，也許短期內(nèi)對這個企業(yè)表示了尊重，但長期來看，今天打通血脈，是為了企業(yè)未來發(fā)展的輝煌，這才是最終能讓大家真正開心的事情。

    當(dāng)然，不同的人的視角不同。如果創(chuàng)始人抱著夜郎自大的想法，你很難跟他產(chǎn)生共鳴。

    但是，我們今天能不能通一通？其實(shí)就是有一個共同平臺，能夠面向未來，讓我們做的事對用戶更有價值，更有創(chuàng)造性。這個事第一愿景上要打通，第二打通血脈的過程一定是曲折的。打通了血脈，真氣亂竄，也不一定能搞好，反而走火入魔也有可能。

    這恰恰是我們負(fù)責(zé)任的表現(xiàn)，我們就要對這個事情負(fù)責(zé)任。說白了，收購是一種擔(dān)當(dāng)，如果你不擔(dān)當(dāng)，只投錢就行了。投五個一樣的，其中有一個行，就賺了。第二種不負(fù)責(zé)任的投資策略是我先投一匹馬，那匹馬跑得不好，跑瘸了，那我再投另一匹。

    我們不這么干。大家心意相通，你把你的馬交給我，那它就是我們共同的馬，我得把它跑好。

    我不能說這個馬跑得不行，就扔下它，再去搞一匹。反正就像打麻將“飛蒼蠅”，站在贏的人背后加一點(diǎn)錢，也不上臺，就“飛蒼蠅”，賺外快。

    CE：按照馬化騰的說法，渠道都掌握在阿里那里，所以合作伙伴沒有安全感。

    張勇：現(xiàn)在實(shí)際情況是，不跟騰訊合作的公司渠道都掌握在微信手里，現(xiàn)在不是半條命的問題，很多企業(yè)是整條命的問題。

    最重要的不是說什么，而是做什么。今天在收購上，我可以旗幟鮮明地說，我們會繼續(xù)收購，絕不因?yàn)閯e人說什么就停止，我們很真實(shí)，怎么想就怎么做。我要把這個事兒做成，不打通血脈就做不成，我對這個企業(yè)要負(fù)責(zé)，不能把它和阿里融為一體，我就負(fù)不了責(zé)，我必須這么干。

    不能說因?yàn)楸豢凵弦粋€帽子，大家說一說，反而把自己給搞丟了，這個不行。

    關(guān)于敵人和朋友

    靠扼殺是殺死不了創(chuàng)新的，畢竟這個世界不是普天之下莫非王土，這個世界還是多元化的。

    CE：現(xiàn)在騰訊在做智慧零售，你覺得騰訊是個值得尊敬的對手嗎？

    張勇：騰訊是一個很好的公司，QQ、微信都是好產(chǎn)品。但所有的企業(yè)，還是要回歸初心。阿里的使命非常大，也非常具體，就是“讓天下沒有難做的生意”，我們始終是走這條路，判斷取舍也是依據(jù)這個使命。

    隨著數(shù)字技術(shù)和商業(yè)擁抱，用工具產(chǎn)品、用技術(shù)一定會越來越多，但是我覺得最終還是要跟商業(yè)形成化學(xué)反應(yīng)。我一直認(rèn)為，連接一切是很好的，但是連接沒有產(chǎn)生化學(xué)反應(yīng)。阿里追求的是讓商業(yè)和技術(shù)真正融合，產(chǎn)生化學(xué)反應(yīng)。無論叫什么零售，不懂零售的人再怎么也不可能讓它發(fā)生化學(xué)反應(yīng)。

    CE：因?yàn)轵v訊的進(jìn)入，阿里曾經(jīng)有過一段非常焦慮的時期。

    張勇：那個已經(jīng)有年頭了，是2014年的事情。

    CE：現(xiàn)在騰訊在新零售領(lǐng)域投資力度很大，但感覺阿里反而不焦慮了，這是因?yàn)槭裁矗?/p>

    張勇：因?yàn)槲业膫€性。焦慮有什么用呢？沒有用，你必須做好你自己。

    面對各種壓力，張勇認(rèn)為焦慮是沒什么用的，“你必須先做好你自己。” 攝影：史小兵

    今天我非常有自信。我們有一個非常好的團(tuán)隊(duì)，我們有非常好的具備互聯(lián)網(wǎng)基因的同事、具備商業(yè)基因的同事，消費(fèi)者運(yùn)營的同事，我們有非常好的供應(yīng)鏈、商品、物流的同事，我們是一個團(tuán)隊(duì)，問題關(guān)鍵是怎么樣把這些特質(zhì)融會貫通，形成一個整體。

    最終還是回到我們的客戶，回到消費(fèi)者，能夠讓客戶滿意就好了，而不是讓別人滿意。商業(yè)的發(fā)展，某種程度上競是手段，你的目的是創(chuàng)造價值，讓商業(yè)進(jìn)步，對用戶買單。企業(yè)活著不是為了競爭，企業(yè)活著是為了發(fā)展、為了創(chuàng)造。

    CE：前一段時間有篇文章《騰訊沒有夢想》，指出騰訊正在喪失產(chǎn)品能力和創(chuàng)業(yè)精神，變成一家投資公司。先不管這篇文章說的對不對，作為騰訊勢均力敵的對手，阿里有沒有這樣的傾向？

    張勇：一個企業(yè)還是要以愿景、使命、價值觀驅(qū)動，阿里一直堅(jiān)持這個。當(dāng)然在不同的時代，愿景、使命、價值觀的方式會不同。夢想對阿里是最重要的。你必須要有夢想，埋著頭走路肯定不行。

    一個企業(yè)要有夢想，leader就得有夢想。leader沒有夢想，很難想象企業(yè)會有夢想。

    那篇文章和引發(fā)的討論，我也看了，對于阿里是一個很好的借鑒，多一些這樣的思考，是非常有利的。

    CE：有些人認(rèn)為，AT兩強(qiáng)爭霸這種格局不利于中國互聯(lián)網(wǎng)的創(chuàng)新，你覺得呢？

    張勇：關(guān)鍵是我們是談自己家里的創(chuàng)新，還是說我們在世界大舞臺上的創(chuàng)新。我認(rèn)為今天全世界數(shù)字經(jīng)濟(jì)的發(fā)展是不分國界的，競爭也是不分國界的，發(fā)展是共通的，商業(yè)是共通的。在這里邊已經(jīng)出現(xiàn)了幾個世界范圍內(nèi)有影響力的平臺公司。

    核心是我們怎么面向未來，怎么面向世界，而不是在家里關(guān)起門稱王稱霸。今天機(jī)會無處不在，現(xiàn)在那么多獨(dú)角獸。隨著商業(yè)發(fā)展，未來一定不會只有AT，一定會出現(xiàn)新一代的阿里巴巴，新一代的騰訊。

    CE：阿里巴巴會容忍新一代的AT出現(xiàn)嗎？

    張勇：這不是你容忍不容忍的問題，也不是你愿意不愿意的問題。

    CE：騰訊和今日頭條開戰(zhàn)，阿里面對類似的對手，態(tài)度會跟騰訊一樣嗎？

    張勇：首先還是要看為什么人家能做到，你沒有做到。要向競爭對手學(xué)習(xí)。你可以心態(tài)很自信、自負(fù)，但是必須要向?qū)κ謱W(xué)習(xí)。第二還是要創(chuàng)造性的工作?？慷髿⑹菤⑺啦涣藙?chuàng)新的，畢竟這個世界不是普天之下莫非王土，世界還是多元化的。我覺得這個同樣對阿里適用，我喜歡說一句話——如果我們不殺死自己，就會被敵人殺死。

    你要抱有殺死自己的勇氣。鳳凰涅槃的前提，是要把自己投進(jìn)去，也許就化為灰燼了，也許就是涅槃重生。到處都是不確定性，但是你往后走，一定是這樣的。

    CE：王興曾經(jīng)說，“如果阿里更有底線一些，我會更尊敬他們”，你怎么看王興這個說法？

    張勇：我跟王興交際不多。如果有機(jī)會——也許不是現(xiàn)在，現(xiàn)在還不合適——可能將來大家老了，坐下來喝杯小酒的時候，可以聊一聊。

    我自己覺得，王興作為一個連續(xù)創(chuàng)業(yè)者，能夠走到今天，一定有其獨(dú)到之處。我曾經(jīng)非常希望能夠跟美團(tuán)合作好，但后來發(fā)覺，這就跟談朋友一樣，你錯過了這個點(diǎn)，可能緣分就沒有了。

    CE：如果有可能，你們還會合作嗎？

    張勇：我不知道，who knows？你不要去定義誰，從來沒有永遠(yuǎn)的朋友，也沒有永遠(yuǎn)的敵人。放到一個商業(yè)游戲里邊看，就是這么回事。

    CE：剛才說到朋友和敵人，互聯(lián)網(wǎng)圈里面有誰是阿里的敵人呢？

    張勇：我從來不把別人看成敵人。所謂敵人是不共戴天，以命相搏，你死我活的。今天我們的工作和使命是創(chuàng)造，而不是去毀滅。這才是我們做事的真正意義，只有這樣才會有樂趣，我不覺得毀滅別人會有樂趣，這是我的觀點(diǎn)。一定是去創(chuàng)造，你才會有樂趣，正因?yàn)橛袠啡?，你才會有?chuàng)造的可能性。

    CE：有誰是阿里的朋友？

    張勇：這就像個人交朋友一樣，你說朋友有很多，但是知心的有幾個？有很多人可以一起吃飯，一起聊天，一起合作，但一定只有少數(shù)那么幾個朋友，大家是發(fā)自內(nèi)心的交流。有些人喜歡高朋滿座，我比較喜歡清靜。

    CE：2017年烏鎮(zhèn)飯局上馬化騰身邊高朋滿座，阿里和馬云似乎被孤立了，那時候你心里是什么感受？

    張勇：我覺得挺荒誕的。吃飯不荒誕，但有人把那張照片搞出來就荒誕了。大家在一起聚一下，吃一頓飯很正常，沒有必要把它做成這么一個局。

    CE：2018年TMD先后把桌子掀翻了。

    張勇：沒有這頓飯也會吵翻的，有這頓飯也會吵翻。共同堅(jiān)信的紐帶如果不強(qiáng)，（掀翻桌子是必然的），不是因?yàn)檫@件事情，就會因?yàn)槟羌虑椋鋈耸且粯拥摹?/p>

    春節(jié)大家三親六戚坐在一起吃飯，其樂融融，突然有一天老人去世了，就開始分房子了，那就是另外一回事了，這個社會百態(tài)大家見得太多了。

    CE：剛才說到?jīng)]有永遠(yuǎn)的朋友，也沒有永遠(yuǎn)的敵人，還有一句話——敵人的敵人就是朋友。最近頭條和騰訊戰(zhàn)火升級，阿里和頭條有沒有合作的可能？

    張勇：我們一直在合作，他們沒吵起來時就在合作。在80后這一批企業(yè)家中，張一鳴還是不錯的一個。

    CE：張一鳴的性格跟你挺像，都是冷靜溫和，像個AI。

    張勇：我比他大，跟他比我太老了。他能把企業(yè)在這么短的時間帶到這個高度，同時產(chǎn)品創(chuàng)新力十足，確實(shí)不容易，值得我們學(xué)習(xí)。一個企業(yè)做一個好產(chǎn)品不難，難的是短時間持續(xù)創(chuàng)新。這需要很深刻的洞察力，以及果斷。

    果斷非常重要。有的時候作為leader真的是要All in的，就像打德州撲克一樣，不會All in，是打不好牌的。你必須要在關(guān)鍵時刻All in，但是All in一定有不確定性，要么輸?shù)脙A家蕩產(chǎn)，那么就能夠贏得很大。

    關(guān)于管理和文化

    CEO不是一個manager，一定要因?yàn)槟愣屵@個企業(yè)有所不同。

    CE：阿里體量不斷膨脹，現(xiàn)在是5000億市值，以后可能上萬億，但是你的管理半徑是有限度的，未來是不是有可能發(fā)生無法有效管理的問題，怎樣解決這個隱患？

    張勇：大公司要做小，整個機(jī)制還是要做小。我們在選擇leader上面非常用心。

    這幾年每年都要做一些崗位調(diào)整，有些變化非常重大，就是要把合適的人，放在合適的位置上?？恳粋€人管肯定不行，靠幾個人也不行，是靠一群人，各司其職，但心靈相通。

    你的管理半徑和知識半徑，確實(shí)是需要去調(diào)整極限的，一個人再怎么能耐也做不到全知全能，肯定有越來越多不懂的東西。但對一個leader來講，核心問題不是他有多懂，最重要的是，首先心意要相通，第二是用人能力和學(xué)習(xí)能力?，F(xiàn)在不懂不要緊，半年以后，你不是就比現(xiàn)在懂點(diǎn)兒了。

    CE：你對下屬經(jīng)常“捅三刀”，就是抓住細(xì)節(jié)追問，現(xiàn)在阿里規(guī)模越來越大，人員越來越多，你還捅得過來嗎？

    張勇：不停地在改變，捅三刀也不是對誰都捅，很多人我現(xiàn)在很久不捅了。

    CE：現(xiàn)在你經(jīng)常捅什么樣的人？

    張勇：有一些人，你必須要不斷去捅三刀，今天不同的管理者的層次度不一樣，你必須去觀察他需要什么。我是給他提供幫助的，不是給他去制造麻煩的，捅刀可能是因?yàn)樗麤]有看到問題，也可能是因?yàn)樗约航鉀Q不了，我捅了以后，這個問題就解決了。管理就是人性。

    CE：鼓勵創(chuàng)新和結(jié)果導(dǎo)向之間是不是會有一些沖突？

    張勇：創(chuàng)新和結(jié)果這兩件事情不是對立的。

    CE：特別是在阿里這種大公司。

    張勇：就像信用值，在一個組織，每一個人都在不斷建立自己的信用值。有些哥們從來沒贏過，那他可能就是不適合這個組織，不過我常說一句話——我不相信有常勝將軍，但是我很相信有常敗將軍。以前曾國藩不就是這樣，屢戰(zhàn)屢敗，屢敗屢戰(zhàn)，道理是相通的，你要容忍大家犯錯誤。

    我一直說，到哪天我從這個位置退下來，我做了10個大的決策，6個是對的，4個是錯的，我已經(jīng)很高興了。

    CE：你覺得自己做的決策里面有哪些是錯的？

    張勇：很多，你肯定會做很多不完美的決策。

    CE：你能不能具體的說一下哪些是不完美的決策？

    張勇：比如說今天在整個戰(zhàn)略的方向選擇上，肯定要做一些取舍，比如我們怎么做農(nóng)村這個市場？我們當(dāng)時覺得，應(yīng)該用非常接地氣、渠道能力很強(qiáng)的團(tuán)隊(duì)來做。

    實(shí)際上最后你會發(fā)覺，它不是一個執(zhí)行力的問題，它是一個頂層構(gòu)架的問題，農(nóng)村你要建立一個新型的服務(wù)型網(wǎng)絡(luò)，你要調(diào)動社會資源到這張網(wǎng)絡(luò)里，這不是放衛(wèi)星，也不是一聲令下大家干，不是數(shù)字的問題，而是整個機(jī)制是不是在為這個市場創(chuàng)造價值，整個體系能不能正循環(huán)。最終你看，人選錯了，團(tuán)隊(duì)搭錯了，必須下狠心進(jìn)行調(diào)整。

    CE：馬云在阿里18周年年會上說，他最怕聽到說阿里人在外面驕橫自大，說阿里巴巴要成為一家了不起的企業(yè)，員工必須謙卑。阿里人怎么做，才能做到謙卑？

    阿里18周年年會上的逍遙子和馬云。來源：被訪者供圖

    張勇：第一個，我覺得是“有知”吧。俗話講“無知者無畏”，我說無知者才自大。無畏是往好里說，往壞里說就是自大狂，因?yàn)槟悴恢旄叩睾瘛?/p>

    CE：知道什么呢？

    張勇：阿里巴巴不是任何一個個人造就的，造就阿里巴巴的是一種生態(tài)、經(jīng)濟(jì)體的力量。個人沒有什么可驕傲的，“雙11”做得再牛，都不是因?yàn)橐粋€人，最終都是群體的力量造就了這個東西。你必須認(rèn)識到生態(tài)的力量。

    第二，你要敬畏這個生態(tài)中的其他人，要去學(xué)習(xí)他們好的東西。甚至不跟我們合作的人，我覺得也要去學(xué)習(xí)。學(xué)的越多，你才發(fā)現(xiàn)自己知道得越少。自大狂妄是無知的表現(xiàn)。當(dāng)你更“有知”，你會明白學(xué)無止境，個人只是很渺小的一部分。

    CE：就像蘇格拉底說的，我所知道的就是我一無所知。在你看來，作為CEO，最重要的三件事是什么？

    張勇：第一，還是要明確自己公司短、中、長期的戰(zhàn)略部署。我是比較喜歡講頂層設(shè)計(jì)的，這么大一個經(jīng)濟(jì)體，你在戰(zhàn)略頂層設(shè)計(jì)上和板塊輪動上重點(diǎn)不清楚，要么就是撒開來多頭并進(jìn)，要么就是自然發(fā)生，這個肯定不行，你肯定要有戰(zhàn)略上的取舍，不斷去勾畫、校正戰(zhàn)略藍(lán)圖，這個非常關(guān)鍵。

    第二還是人，半徑那么大，必須把合適的人放在合適的位置上。你必須不斷的調(diào)兵遣將，而不是只身沖在前面。

    第三是文化。文化不是單獨(dú)建設(shè)的，都是就著事和人在做文化，要關(guān)心文化，關(guān)心這個組織的效率。

    CE：我之前采訪大潤發(fā)董事長黃明端時，他說整個投資過程中，他都沒有見馬云，到現(xiàn)在都沒有見，就是你跟他談的。這樣龐大的投資，200多億港元，馬老師就這么放心交給你了嗎？

    張勇：阿里大的投資現(xiàn)在都是這樣，并沒有什么可奇怪的。

    CE：馬云沒有過問。是不是意味著你跟馬老師之間的信任非常牢固？

    張勇：我覺得還是得動態(tài)的溝通，比如說像投資餓了么95億美金，你說我不跟他說一聲，你信嗎，肯定也不信。這事兒是不是他發(fā)起的？肯定不是。我年初的時候就跟他打電話，我說馬總我想好了，這事兒咱們得做，他一聽，說必須是這樣。這是比較現(xiàn)實(shí)的，因?yàn)槟鞘?5億美金，又不是九塊五，95億人民幣也許就不用說了，95億美金你肯定得匯報。

    CE：你跟馬云每個月都會溝通嗎？

    張勇：我們不定期會坐下來長聊一下，現(xiàn)在還是這樣。現(xiàn)在我在外面跑得比較多，他也比較多。各自跑了一段以后，大家會有意識地湊一下時間，聊一下，這還是很重要的。

    因?yàn)槲矣X得還是需要更多的視角，不識廬山真面目，只緣身在此山中，你還是要跳出此山的，這方面馬老師給了很多的視角。

    CE：馬云好說服嗎？

    張勇：好說服也不好說服。

    CE：你的方式是以柔克剛嗎？

    張勇：多種方式，你還是要鮮明地表達(dá)你的觀點(diǎn)，但是我覺得有些東西，他還是非常信任的，因?yàn)楫吘乖跇I(yè)務(wù)上的抉擇，他還是非常信任我的。

    CE：阿里不止有馬云，還有和馬云一起打天下的十八羅漢，你作為CEO，要管理這些資歷比你深的人，有困難嗎？

    張勇：沒有什么困難，從頭到尾都沒什么困難。

    CE：他們就這么支持你？

    張勇：其實(shí)支持是互相的，這是個不斷建立信任的過程。有些事情不要想太多，該怎么樣就是怎么樣，我在阿里11年，一直是這么過來的。

    我一直的信念就是，“做你自己”，該說的話就要說，該堅(jiān)持的觀點(diǎn)就堅(jiān)持。如果你覺得和這個企業(yè)能夠一起走很久，在這一點(diǎn)上是不需要去討論的，這是共識和默契。如果你最后發(fā)覺這個企業(yè)那么難，說明要么就是它不合適你，要么就是你不合適它。那就“揮一揮衣袖，不帶走一片云彩”。

    CE：這幾年你最重要的人事或者組織上的決定是什么？

    張勇：組織決定有一大堆，每一年都有比較大的調(diào)整，我覺得比較重大的是這幾件事情。

    第一，請行癲（張建鋒）去做CTO。行癲是從基層干起來的，非常了解淘寶，同時學(xué)習(xí)能力超強(qiáng)，有技術(shù)背景。我不是技術(shù)背景出身，所以我需要有一個非常了解業(yè)務(wù)，同時又有學(xué)習(xí)能力和眼光格局的技術(shù)拍檔，這樣整個班子就非?；パa(bǔ)。

    我們幾年前講大中臺、小前臺，現(xiàn)在在技術(shù)上，整個基礎(chǔ)資源平臺的整合，包括統(tǒng)一調(diào)度、統(tǒng)一管理，已經(jīng)初步實(shí)現(xiàn)了。這個非常不容易，去年達(dá)摩院的成立，對整個業(yè)界產(chǎn)生了很大影響。

    第二，2017年把童文紅從菜鳥調(diào)回來，互補(bǔ)很重要，我跟童文紅還是非?；パa(bǔ)的，她盡管不是創(chuàng)始人，在阿里時間也是夠長的，是最勵志的員工。

    一個企業(yè)要講多樣性，leader團(tuán)隊(duì)也要有多樣性，我和馬老師性格反差很大，童文紅她跟我性格反差也很大。她是非常果斷，溝通能力也很強(qiáng)，影響力也很大。

    我是一個內(nèi)剛外柔的人，這個時候你需要一個搭配，我經(jīng)常跟童文紅講，你扛不住的時候，來找我就行了。再強(qiáng)的女人都要有一個后盾。

    2017年年底把蔣凡和靖捷提到淘寶和天貓的崗位上，我覺得也是非常重要的。

    每一年在比較重要的級別上，我們都有幾個調(diào)整。不太熟悉我的人會覺得我比較關(guān)注事情，關(guān)注一些信息。其實(shí)我是一個非常感性的人，只是我的感性表達(dá)的方式不一樣，你要管這么大一個局，不感性是不可能，必須要對人產(chǎn)生共鳴，而不是說只是就事情去發(fā)號施令。

    CE：你是怎么跟別人產(chǎn)生共鳴的？

    張勇：我覺得還是設(shè)身處地為別人著想，站在別人的角度上思考問題。

    CE：世界范圍內(nèi)的最佳CEO，你會選誰？

    張勇：這個話題不太好講，最近幾年如果指名道姓選一個的話，我比較欣賞微軟的Satya Nadella。他跟我一樣，擔(dān)任CEO時間不長。他上任以后做的一些事情，比如對微軟的改革，在云計(jì)算新階段的改革，我覺得是非常不錯的，是繼往開來的，是開創(chuàng)性的。

    我覺得最終還是要讓一個企業(yè)發(fā)生本質(zhì)的變化，CEO不是一個manager，一定要因?yàn)槟愣屵@個企業(yè)有所不同。

    CE：如果可以變成別人你想變成誰？

    張勇：做我自己最好了。