王衛(wèi)平：商品經(jīng)濟是明清江南地區(qū)最特殊之處

王衛(wèi)平

    您博士期間曾經(jīng)留學(xué)日本廣島大學(xué)，師從寺地遵教授，能不能請您介紹在日本留學(xué)期間的經(jīng)歷？

    王衛(wèi)平：我是1993年10月去的日本。其實在去日本以前，我的經(jīng)歷是這樣的：1979年我考進大學(xué)，就讀于江蘇師范學(xué)院，就是我們蘇州大學(xué)的主要前身。蘇州大學(xué)是1982年改的名，所以1983年我留校的時候，畢業(yè)證書上就叫蘇州大學(xué)了，畢業(yè)后我就留校工作了。當時也是考慮到既然要在高校里工作，做大學(xué)老師，我覺得必須要能夠讀研究生。所以1985年的時候，我考了本校的碩士研究生，1988年畢業(yè)以后又繼續(xù)留校。因為我1985年讀研的時候不是在職的，那一年也正好沒有在職的名額，所以我是全脫產(chǎn)讀的研究生。到了1988年，又是一次人生選擇的關(guān)頭。當時去政府機關(guān)也是有機會的，但后來我還是選擇了繼續(xù)留在蘇州大學(xué)工作。1992年，那時正好有朋友在日本廣島大學(xué)進修，因為年齡偏大，他不想繼續(xù)進修訪學(xué)，就在日本找了份工作。同時，我后來的老師寺地遵先生，一直從事南宋史研究，他那時開始對徽學(xué)、徽州文獻感興趣，買了一批徽州文獻。但是在看徽州文書的過程中，感覺還是有點難度，很希望找一個在這方面有點學(xué)術(shù)功底的人，所以我同事就推薦了我。

    那個年代，出國留學(xué)不像現(xiàn)在，大家經(jīng)濟實力都是比較差的。我老師擔(dān)心像我們這樣的去了日本以后會面臨巨大的經(jīng)濟壓力，所以他就建議我去申報日本的政府獎學(xué)金，這樣就可以國費留學(xué)了。對于政府獎學(xué)金，他說如果能夠申報上，就讓我去，申報不上，后面再申報。但是那時蘇州大學(xué)對出國留學(xué)并不鼓勵。第一年我申報日本政府獎學(xué)金的時候，學(xué)校沒有蓋章，因為他們不同意。但是這個材料后來我還是寄了過去，不過沒評上。第二年我老師可能看到我的材料以后，覺得還是不錯，希望我能夠繼續(xù)申請。所以第二年我又填了一次表。這次向?qū)W校提出來以后，學(xué)校同意并蓋了章，但是和我談了一個條件，因為學(xué)校聽說我申請的是日本國費獎學(xué)金。日本的國費給的獎學(xué)金額度是很大的，每個月有18萬日元。所以學(xué)校就提出來，去可以，蓋章也可以，同意申報，但是你回來必須要向?qū)W校交多少錢，具體多少錢我就不說了，我比較珍惜這個機會，還是同意了，和學(xué)校簽了協(xié)議，答應(yīng)回來以后給學(xué)校交錢。后來我用的是自費公派的名義。我花費的時間不長，三年的讀博和半年的訪學(xué)，一共三年半時間，1997年3月底我就回來了，因為正好國內(nèi)要評職稱。人事處通知我說，現(xiàn)在回來，今年馬上就可以評職稱。所以我在3月26號參加了畢業(yè)典禮以后，28號就回國了。三年半時間應(yīng)該講對我影響確實是非常的大。

    這段經(jīng)歷對您日后從事江南區(qū)域史、中國慈善史的研究有什么影響？

    王衛(wèi)平：我過去盡管是研究蘇州地方史，但缺乏系統(tǒng)的研究。像先秦時期吳國的歷史，我也搞一點，明清的也搞一點，但是比較系統(tǒng)地從事江南城市史的研究，是從那篇博士論文開始的，而博士論文的選題還是我老師給我提出來的。我在做博士論文過程中間看到，日本很多學(xué)者對中國歷史上慈善事業(yè)慈善組織的研究，包括廣島大學(xué)的老前輩今堀誠二、星斌夫，特別是夫馬進，那時夫馬進的《中國善會善堂史研究》還沒出版，但是里邊的一些內(nèi)容和論文已經(jīng)發(fā)表了，像《同善會小史》這些已經(jīng)發(fā)表了。然后也看到了臺灣學(xué)者梁其姿的育嬰堂論文，覺得非常有意思。所以那時候我的學(xué)術(shù)興趣在博士論文做完以后就已經(jīng)開始轉(zhuǎn)移了。這之后，我覺得地方志里面資料太多了，這是個富礦應(yīng)該好好去開發(fā)，所以后來就和慈善史聯(lián)系上了，就等于說把我過去相對熟悉的領(lǐng)域和我未來要進行從事的研究掛起鉤來了。從那時候開始，我對慈善史這一塊有了比較多的接觸。

    這次留學(xué)一方面是受到了比較嚴格規(guī)范的一個訓(xùn)練，受到了日本學(xué)風(fēng)的影響。那個時候，國內(nèi)的論著很不規(guī)范，包括注釋方面都是很簡單的，而日本學(xué)者那時已經(jīng)是跟我們現(xiàn)在的學(xué)術(shù)要求一樣了。就是說，你看資料的時候決不能只看二手資料，一定要去查原文獻。在這個過程中，我發(fā)現(xiàn)，很多老一輩的學(xué)者，因為功底很深，他們有的時候是憑自己的記憶，但是憑記憶記的東西它會有錯誤的。在引用他的東西的時候，他錯了你就跟著錯了。所以有時候查原著發(fā)現(xiàn)它里邊漏掉了好多字，甚至還有其他問題，這都會發(fā)現(xiàn)。所以從那時候開始，我就非常注意查原著，查第一手資料，一定要注意培養(yǎng)這種學(xué)術(shù)習(xí)慣。嚴謹這一點對我影響也比較大。第三個就是影響了我后面研究的方向。所以這么多年以來，你看我重點其實做的就是慈善史，再擴大一下內(nèi)容，就是社會保障史。而且，現(xiàn)在學(xué)界出現(xiàn)了一股反思的思潮，就是說我們現(xiàn)在社會保障制度更多的借鑒西方，但是西方的東西到了中國來以后它又水土不服。大家就發(fā)現(xiàn)其實我們本土的資源以前被我們忽視了。中國歷史上的社會保障非常重要，很多東西對我們現(xiàn)在都是有啟發(fā)借鑒的，有這樣一種作用和意義在里邊的。對于傳統(tǒng)社會保障史我是搭建了一個框架體系的。后面如果搞相關(guān)研究的話，就一定會看我的論文。

    您主要從事明清江南地區(qū)的社會史研究。學(xué)界對明清江南的區(qū)域范圍有很多的定義，比如八府一州、六府一州。但是再往前追溯比如說宋代，對江南的劃分就不那么明確了，日本學(xué)者斯波義信，在他的《宋代江南經(jīng)濟史研究》中甚至將寧波劃入了江南的范圍當中，您對此的看法是什么？

    王衛(wèi)平：目前我們習(xí)慣上用的比較多的就是李伯重先生提出的說法，無論是六府一州還是八府一州，我們更多地還是主張將南京和鎮(zhèn)江包括在內(nèi)。再往前追溯的話，可以根據(jù)個人的研究需要做決定，而且里面的差異很大。比如有的人已經(jīng)把皖南地區(qū)，都納入江南中來了。關(guān)于江南地區(qū)概念的演變，可以參看復(fù)旦大學(xué)周振鶴先生的《釋江南》一文。他對江南的概念從歷史地理的角度做了詳細的梳理，其中的變化非常復(fù)雜，因為牽扯到行政區(qū)劃，但又不能完全按照行政區(qū)劃來，比如到唐朝，江南道的范圍更大了。但就明清，至少是六府一州，因為經(jīng)濟已經(jīng)一體化了。

    能不能請您談?wù)劽髑褰仙鐣奶厥庑裕?/p>

    王衛(wèi)平：江南地區(qū)在明清時期，最特殊的地方就是商品經(jīng)濟的發(fā)展。中國傳統(tǒng)社會是農(nóng)業(yè)社會，經(jīng)過了長期的發(fā)展，從宋代以后，特別在明清時期，商品經(jīng)濟發(fā)展是最明顯的。這種商品經(jīng)濟的發(fā)展，在晚明的時候表現(xiàn)得非常突出。商品經(jīng)濟發(fā)展帶來了很多現(xiàn)象，比如思想理念和社會現(xiàn)象的變化，社會的變動非常劇烈。過去農(nóng)業(yè)社會非常封閉，商品經(jīng)濟發(fā)展起來以后，人流物流的這種流動，它必然會造成整個社會情況的變化。

    在思想理念方面，過去士農(nóng)工商，商為末業(yè)，而且長期以來中國傳統(tǒng)社會中實行的都是重農(nóng)抑商的政策，士的地位當然是最高的，其次是農(nóng)，但是工商一直是排在后面，而且受到各種各樣的歧視。但是到了明代中期以后情況發(fā)生了轉(zhuǎn)變。工商是本業(yè)的思想就出現(xiàn)了，像王陽明，還有后來的張居正這些人，慢慢的也都有這種想法，而這種想法在江南地區(qū)表現(xiàn)的是更加明顯。商品經(jīng)濟發(fā)達的地方，思想觀念的轉(zhuǎn)變非?？?，然后出現(xiàn)資本主義萌芽，但是這個問題一直有爭議，就我個人來講，確實覺得也蠻難判斷的，但是不能否認的是社會出現(xiàn)了很多新的因素，包括經(jīng)濟方面，尤其是思想文化方面，新的變動非常的明顯。

    經(jīng)濟方面，我在講課的時候說到江南地區(qū)出現(xiàn)了經(jīng)濟結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)型升級。經(jīng)濟結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)型升級是我們現(xiàn)代的話語。在明清時期，江南地區(qū)表現(xiàn)非常的明顯。南宋時期，流傳的諺語叫“蘇湖熟”，或者叫“蘇常熟，天下足”。這說明一開始江南地區(qū)以農(nóng)為主，但是到了明清，流傳的是“湖廣熟，天下足”，農(nóng)業(yè)生產(chǎn)中心地位已經(jīng)轉(zhuǎn)移到了長江中游地區(qū)。那轉(zhuǎn)移是不是意味著這里落后了，其實沒有落后。而是江南地區(qū)工商業(yè)成為人們主要的生計來源和國家賦稅的主要來源。在商品經(jīng)濟的背景下，農(nóng)村也卷到了商品經(jīng)濟中，農(nóng)產(chǎn)品開始商品化。在此基礎(chǔ)上，城市異常繁榮，市鎮(zhèn)勃興，后來也成為現(xiàn)在研究中的一個熱點問題。接下來就帶來了人們生活方式的變化，生產(chǎn)方式各方面又發(fā)生了很明顯的變化。江南地區(qū)的奢靡風(fēng)氣，我認為要從兩方面來看，固然有它消極的負面的作用，但也要看到它有正面的意義在里邊。因為這個和社會進步是聯(lián)系在一起的，因為那個時候出現(xiàn)的奢靡風(fēng)氣，和漢唐時候出現(xiàn)的奢靡風(fēng)氣完全是不同的。漢唐的奢靡風(fēng)氣主要存在于皇親國戚、貴族和大商人。但是明清時期，整個社會的上層下層，普通的老百姓，也是在追逐著這一股風(fēng)氣。這和以前是肯定不同的，而且引領(lǐng)了全國的潮流，這就是江南社會特殊性的所在。很多東西江南地區(qū)出現(xiàn)后，在全國其他地方也出現(xiàn)。因此江南地區(qū)相對于其他地方有啟發(fā)作用或者典范和意義在其中。

    研究碎片化問題現(xiàn)在討論也非常多，我們想向您請教一下以中國社會史研究為例，您對歷史研究中的“碎片化”現(xiàn)象有什么樣的看法？

    王衛(wèi)平：說到這個問題，我的主要觀點是什么呢？ 碎片化現(xiàn)象是存在的，不僅僅是在社會史方面，其實就是整個歷史研究中間都存在碎片化現(xiàn)象，這個也是學(xué)界的一致看法。但是碎片化現(xiàn)象，我們關(guān)鍵應(yīng)該怎么來看，我們現(xiàn)在研究的歷史，上下幾千年，古今中外包羅萬象，這么多東西要研究，那么肯定會存在所謂的碎片化。每個人研究不可能集中在某一個問題上，因為我們的研究對象的內(nèi)容太豐富了，它必然會出現(xiàn)你有你的研究領(lǐng)域，我有我的研究領(lǐng)域，這些是很正常的。如果說你要把它說成是碎片化，當然也可以這樣講，但是并不意味著他們沒有自己的目標追求和理論價值，會有理論思考在里邊。所以歷史研究必然會有這種所謂的碎片化的現(xiàn)象。具體到我們社會史來講，也是如此。因為我們社會史研究中對社會史定義大家也都有分歧，包括理論指導(dǎo)，你說你用這種理論指導(dǎo)，那個理論也可以指導(dǎo)。在這種情況之下，大家研究集中于某個點，都是很正常。

    第二我們過去的研究，基本上都是比較宏觀一點的，或者說比較粗線條地進行研究。我接觸了外國的學(xué)者才知道，其實在80年代以前的國內(nèi)學(xué)者研究的成果，至少我曉得日本的學(xué)者不是太重視的。因為確實我們研究中間存在非常多的問題，是比較空洞的東西，或者教條化的東西。里邊多多少少應(yīng)該是和文革的影響有關(guān)系，文革時候的論文，你們現(xiàn)在去看看的話，會感覺非常可笑，十分教條，還有很多東西都是牽強附會的。在這種學(xué)風(fēng)下，導(dǎo)致我們的研究成果不被國外的學(xué)者重視。你看同時期無論是日本學(xué)者的，還是港臺學(xué)者的，都非常扎實。我最喜歡看的就是日本和我們港臺學(xué)者的研究成果。因為在日本留學(xué)，對日本學(xué)者的東西關(guān)注得較多。

    還有，和我個人興趣有關(guān)系，因為我不做史學(xué)理論，史學(xué)理論可能更多地會關(guān)注西方的東西，我可能會偏重于一些實證的東西，這可能有我自己的偏好在里邊。我不想多去評評判他們這個好壞。因為西方學(xué)者的東西，它有短板存在，他看不懂你中國的古文，只能是去做一點解釋性的框架的東西來，這個是他們的長處。你去看這個西方學(xué)者的東西，尤其對歷史資料的這種理解，會存在著比較大的偏差。當然我們也想朝這個目標進行努力。所以我要表達的是，我們過去的那種粗線條式的研究，顯然和歷史的真實會有比較遠的距離。從宏觀研究到具體的研究，應(yīng)該講是我們史學(xué)研究的深化，是一種進步。我們沒有具體細致深入扎實的基礎(chǔ)研究，就無法構(gòu)建一個宏觀的歷史場景。所以碎片化應(yīng)該是宏觀研究的一個基礎(chǔ)。而細致的具體的研究，它必然會表現(xiàn)出像碎片化的現(xiàn)象來，這里面又牽涉到很多問題，我剛才講無論是整個大歷史來講也好，還是限于社會史也好，僅僅社會生活這一塊就很豐富多彩，牽涉到方方面面，每一個人研究一部分的話，那就可能會顯得很小。

    我前階段看了一些太平天國史的資料，因為我碩士研究生做的就是太平天國史。如果把它放到一個大的歷史里邊，它就是一個歷史事件。 但是研究太平天國史的內(nèi)容，可以講有成千上萬篇的論文，學(xué)術(shù)專著也非常多。所以那時候我記得我的碩士生導(dǎo)師董蔡時先生，他就是研究太平天國的，他講研究太平天國的人，比太平軍還多，出的成果當然是非常的多，但是太平天國在整個歷史中它就是一個小問題。但是太平天國史中，現(xiàn)在的研究都是非常細非常具體的。所以從宏觀到微觀，這是歷史研究的進步的表現(xiàn)，而微觀必然會表現(xiàn)出所謂的碎片化的現(xiàn)象。另外，現(xiàn)在學(xué)生那么多，炒冷飯的現(xiàn)象必然會存在，哪有那么多新的領(lǐng)域可以供你去開發(fā)？還有我們現(xiàn)在研究太平天國的人是很多的，包括研究其他東西也很多。但是隨著社會發(fā)展，人們的認識程度也在發(fā)生變化，變化的時候可能會回過頭來對這個問題重新進行思考，這應(yīng)該講也是一種進步。我們認識的角度發(fā)生變化了，認識的水平也已經(jīng)提高了。無論它有沒有價值，我們的研究中問題意識是非常重要的，這會有體現(xiàn)出目標追求和理論關(guān)懷。有時候這種價值體現(xiàn)的不是那么高大上，看不出有理論關(guān)懷在里邊。但是你也不能要求所有的研究都要有這樣，最好是能夠表現(xiàn)出理論關(guān)懷。這就是我的基本的看法，就是說碎片化現(xiàn)象不是沒有，但是在我看來的話這也是歷史學(xué)研究中很正常的現(xiàn)象，而且我們也沒必要去擔(dān)心。其實碎片化越多說明我們的思考越深入越具體、越細致。在這個過程中也可能會走向貫通和宏觀。