您愿意多等外賣5到10分鐘嗎？外賣小哥拼命，誰(shuí)“餓”了？“美”了誰(shuí)？

    有一篇名為“外賣騎手困在系統(tǒng)里”的文章迅速刷屏，主要寫的是：外賣平臺(tái)用越來(lái)越先進(jìn)的算法催逼著外賣小哥越發(fā)瘋狂的奔波在送外賣的路上，險(xiǎn)象環(huán)生。那么，這篇文章所引發(fā)的壓力和未來(lái)的解決方向如何？《新聞1+1》白巖松連線中國(guó)人民大學(xué)公共管理學(xué)院教授馬亮，就此事件進(jìn)行探討。

    既然刷屏，自然就變成了一種壓力；一有壓力，矛頭所指向的兩個(gè)重要的外賣平臺(tái)“餓了么”和“美團(tuán)”就開(kāi)始回應(yīng)。

    “餓了么”回應(yīng)得比較早，但可能就是因?yàn)榛貞?yīng)的比較早，顯得有些輕描淡寫，它選擇的方法是，給消費(fèi)者一個(gè)選項(xiàng)：“我愿意多等5到10分鐘”。

    來(lái)看一個(gè)調(diào)查：

    您愿意多等外賣5到10分鐘嗎？

    44%說(shuō)愿意，不差這5到10分鐘；20%說(shuō)不愿意；還有36%說(shuō)看情況。

    平臺(tái)設(shè)置“多等5到10分鐘”按鈕，您認(rèn)為能緩解外賣員的時(shí)間壓力嗎？

    61%說(shuō)能緩解；38%說(shuō)不能，平臺(tái)該優(yōu)化算法，而不是甩鍋消費(fèi)者。

    神奇的是，昨天傍晚6點(diǎn)43分的時(shí)候，還有75%的網(wǎng)友選擇的是不能，平臺(tái)應(yīng)該優(yōu)化算法而不是甩鍋消費(fèi)者。后來(lái)一股神秘的力量迅速使第一個(gè)選項(xiàng)快速增長(zhǎng)。

    白巖松：這股神秘的力量難道姓“水”嗎？既然這個(gè)數(shù)據(jù)是失真的，我來(lái)說(shuō)說(shuō)我的看法。我堅(jiān)決反對(duì)加“多等5到10分鐘”去解決這個(gè)問(wèn)題。因?yàn)榻鉀Q這個(gè)問(wèn)題靠的是平臺(tái)和監(jiān)管，不能甩鍋消費(fèi)者。另外從人性的角度來(lái)說(shuō)，一旦說(shuō)消費(fèi)者很溫暖，選擇了“我可以多等5到10分鐘”，外賣小哥就可能先送不選這項(xiàng)的客戶，因?yàn)槿思抑?，然后再送給你，最后可能再次出現(xiàn)越寬容、越溫暖的人越吃虧這樣一種現(xiàn)象，這不合適。

    中國(guó)人民大學(xué)公共管理學(xué)院教授馬亮也就一些相關(guān)問(wèn)題作出了解答。

    從“餓了么”到“美團(tuán)”今晚的回應(yīng)，是危機(jī)公關(guān)，還是真誠(chéng)的在準(zhǔn)備解決問(wèn)題？

    從今天(9日)早上“餓了么”的反應(yīng)和今天(9日)下午“美團(tuán)”的反應(yīng)，我的感覺(jué)是有一種危機(jī)公關(guān)的倉(cāng)促感，但是實(shí)際上沒(méi)有很好的正視問(wèn)題，認(rèn)識(shí)到自己企業(yè)本身存在的這樣一些問(wèn)題，所以這樣的搪塞很多消費(fèi)者是不買單的，特別是早上“餓了么”實(shí)際上把很多責(zé)任推加到了消費(fèi)者身上，讓消費(fèi)者把這個(gè)時(shí)間省出來(lái)，但是問(wèn)題的核心不是消費(fèi)者造成的，本質(zhì)是這些企業(yè)在算法的設(shè)計(jì)上，包括對(duì)員工的關(guān)懷方面出了問(wèn)題。

    怎么看待“美團(tuán)”9日晚的回應(yīng)，哪些是可取的？

    相對(duì)于9日早上“餓了么”比較倉(cāng)促的回應(yīng)，“美團(tuán)”的回應(yīng)是比較有準(zhǔn)備的。它首先承認(rèn)了自己的錯(cuò)誤，包括談到了在系統(tǒng)和對(duì)員工關(guān)懷方面比較好的改進(jìn)，是一個(gè)值得關(guān)注的態(tài)度。其實(shí)這樣問(wèn)題的產(chǎn)生是有深層次原因的，無(wú)論是平臺(tái)企業(yè)還是監(jiān)管方，都需要考慮怎樣進(jìn)一步完善，營(yíng)造一個(gè)比較健康規(guī)范的生態(tài)環(huán)境，讓相關(guān)企業(yè)很好的發(fā)展，包括讓相關(guān)的員工能夠得到一些勞動(dòng)權(quán)益的保障。

    怎么看待“把人當(dāng)機(jī)器”這件事所顯現(xiàn)出來(lái)的結(jié)果？

    其實(shí)外賣企業(yè)對(duì)于現(xiàn)在的一些外賣騎手，它的態(tài)度是值得商榷的。很典型，我把它形容成一個(gè)流動(dòng)的血汗工廠，它其實(shí)并沒(méi)有把這些活生生的人當(dāng)成真的人來(lái)看待，而是冷冰冰的用算法去管理乃至規(guī)訓(xùn)一些騎手，讓他們按照指定的路線，哪怕是錯(cuò)誤的、危險(xiǎn)的。這樣的做法其實(shí)并沒(méi)有真的關(guān)懷或者正視外賣騎手的職業(yè)健康、職業(yè)安全的問(wèn)題，企業(yè)的社會(huì)責(zé)任，包括履行相關(guān)的法律法規(guī)方面都是需要反思和提升的。

    怎樣的管理是合理的，現(xiàn)在為什么讓大家感覺(jué)到不合理？

    現(xiàn)在企業(yè)在優(yōu)化算法的時(shí)候，并沒(méi)有考慮外賣騎手是活生生的人，并沒(méi)有考慮現(xiàn)實(shí)城市的環(huán)境是復(fù)雜的，總是在一個(gè)理想的狀態(tài)下進(jìn)一步優(yōu)化，而且優(yōu)化的目的不是為了讓騎手更安全，而是讓時(shí)間壓縮，讓成本降低，效率提升，它的目標(biāo)其實(shí)是出現(xiàn)了偏差。最后的結(jié)果也可以看到，對(duì)外賣騎手而言產(chǎn)生了很多問(wèn)題。

    外賣平臺(tái)該不該借鑒更長(zhǎng)時(shí)段的評(píng)估體系？

    這方面的改善其實(shí)是非常有價(jià)值的。目前很多外賣平臺(tái)企業(yè)沒(méi)有把外賣騎手當(dāng)作可以長(zhǎng)期合作的伙伴，而是非常短視的去看他們，包括盡可能降低他們的成本，不愿意進(jìn)行長(zhǎng)期考核和獎(jiǎng)勵(lì)，所以可能是按每單來(lái)，這樣在每一單的方面都可以降低成本，甚至以罰代管，這樣對(duì)他而言是有利的，所以他可能不愿意做這樣的改進(jìn)。我們期待他以這樣的方式來(lái)去管理外賣騎手，包括讓這個(gè)行業(yè)能夠有長(zhǎng)期的可持續(xù)性。

    外賣騎手對(duì)這樣不合理的、壓迫的狀態(tài)，為什么還能接受？

    其實(shí)很多外賣騎手都是來(lái)自進(jìn)城務(wù)工人員，包括有些是從制造業(yè)企業(yè)轉(zhuǎn)變過(guò)來(lái)的，這個(gè)時(shí)候他們跟企業(yè)地位的懸殊是非常大的。平臺(tái)企業(yè)是非常強(qiáng)勢(shì)的，而外賣騎手是供過(guò)于求，他們是分散的，也沒(méi)有有效組織起來(lái)，沒(méi)有自己的代言人和維權(quán)的組織，這個(gè)時(shí)候很大程度上是任人宰割的地位，對(duì)他們其實(shí)是非常不利的。所以即便他們有自己的不滿，有時(shí)候卻沒(méi)辦法發(fā)聲，包括發(fā)聲之后也沒(méi)有產(chǎn)生實(shí)質(zhì)性的影響。在這個(gè)方面，相關(guān)的部門包括行業(yè)協(xié)會(huì)、類似的維權(quán)組織其實(shí)應(yīng)該能夠朝外賣騎手敞開(kāi)，為他們提供相關(guān)的保障。

    由危機(jī)公關(guān)轉(zhuǎn)變成真誠(chéng)的改變，有何期待？

    本質(zhì)上是我們期待企業(yè)不應(yīng)該只是把這樣一次危機(jī)視為一個(gè)危機(jī)，因?yàn)槲覀兘?jīng)常講危中有機(jī)，這樣一次危機(jī)看似是負(fù)面新聞，對(duì)于企業(yè)而言恰恰需要利用這樣一個(gè)危機(jī)，能夠更好對(duì)組織對(duì)企業(yè)進(jìn)行反思，這樣一個(gè)企業(yè)的存在到底是為了什么，企業(yè)的使命是什么，包括在很多方面能不能給勞動(dòng)者提供一個(gè)有尊嚴(yán)的、安全的、體面的工作，而不僅僅是為了逐利，為了資本不斷增加利潤(rùn)，這方面企業(yè)需要進(jìn)行深層次的反思，而不是簡(jiǎn)單的措辭上的回應(yīng)。

    有關(guān)平臺(tái)也應(yīng)該充分的理解，我們并不是帶著一種惡意去看待這樣的事件，恰恰我們所有人都是這種業(yè)態(tài)快速興起的受益者，因此期待各方參與其中都能形成一種共贏的角度。企業(yè)的確不能危機(jī)公關(guān)，而應(yīng)該真誠(chéng)的改變，不管是主動(dòng)的還是被動(dòng)的，希望這次是主動(dòng)的。

    接下來(lái)我們要關(guān)心的是過(guò)去幾年，政府的主管部門一直用一種相對(duì)寬容的姿態(tài)看著新興業(yè)態(tài)的發(fā)展，也知道它存在很多的問(wèn)題，但是怕一打壓這個(gè)業(yè)態(tài)就發(fā)展得不順暢了。但是發(fā)展到一定階段，該管的恐怕還得管。如何管得更好呢？

    外賣騎手歸哪個(gè)部門管？這個(gè)行當(dāng)歸哪個(gè)部門管？

    其實(shí)現(xiàn)在外賣行業(yè)并沒(méi)有一個(gè)主責(zé)的部門，它涉及到很多相關(guān)部門管轄的權(quán)限，包括郵政、食品安全，包括交通、人社這樣一些行業(yè)，但是實(shí)際上現(xiàn)在沒(méi)有明確一個(gè)部門是管理外賣的。

    此時(shí)監(jiān)管部門該做什么？

    近些年來(lái)，關(guān)于新興業(yè)態(tài)的監(jiān)管都是包容審慎的態(tài)度。但是可以看到，政府部門對(duì)外賣行業(yè)包容審慎，但平臺(tái)企業(yè)對(duì)于外賣騎手并不是包容審慎的，反而是變本加厲的逐利，甚至可以說(shuō)是壓榨的方式來(lái)進(jìn)行管理。從這個(gè)方面來(lái)講，相關(guān)的政府部門需要采取觸發(fā)式監(jiān)管，也就是前不久國(guó)家發(fā)改委等部門出臺(tái)相關(guān)的意見(jiàn)，就是一旦企業(yè)相關(guān)的行為觸犯了相關(guān)的底線的時(shí)候，政府部門應(yīng)該出手，而且是該出手時(shí)就出手，出手的時(shí)候一定要有效果。

    競(jìng)爭(zhēng)是正常的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，但要通過(guò)監(jiān)管避免惡性競(jìng)爭(zhēng)，最后都變成了壓縮自己?jiǎn)T工的時(shí)間，這個(gè)問(wèn)題如何看待？

    實(shí)際上外賣行業(yè)現(xiàn)在處于兩大寡頭競(jìng)爭(zhēng)的狀態(tài)，如果沒(méi)有監(jiān)管，就是一種弱肉強(qiáng)食的叢林法則，甚至可以講是劣幣驅(qū)逐良幣。也就是說(shuō)，一個(gè)企業(yè)如果放慢了時(shí)間，另一個(gè)企業(yè)就會(huì)占有它的市場(chǎng)率，這是不健康的。所以從這個(gè)角度來(lái)講，政府需要有底線的意識(shí)，要定下哪些是不可觸碰的，一旦觸碰就要對(duì)這些企業(yè)采取行動(dòng)，不然這些企業(yè)越違法越得利，最后這個(gè)行業(yè)就會(huì)非常不健康。

    這次的文章會(huì)引導(dǎo)外賣行業(yè)走向令人期待的方向嗎？

    其實(shí)對(duì)于這樣一篇文章所引發(fā)的如此廣泛的討論和關(guān)注，我是持一種謹(jǐn)慎的樂(lè)觀。所謂謹(jǐn)慎的樂(lè)觀，就是總體來(lái)講是樂(lè)觀的，我相信監(jiān)管部門一定會(huì)采取行動(dòng)。但這樣一個(gè)行業(yè)格局，它的復(fù)雜性和不確定性，其實(shí)對(duì)我們的監(jiān)管提出了很多的挑戰(zhàn)，我們要避免監(jiān)管經(jīng)常會(huì)出現(xiàn)的一放就亂、一管就死的問(wèn)題。這個(gè)問(wèn)題其實(shí)很突出，放開(kāi)的時(shí)候它是這樣的狀態(tài)，但是管的時(shí)候又擔(dān)心把它管死了。

    勞動(dòng)保障、五險(xiǎn)一金等很多其他方面的問(wèn)題，需要更長(zhǎng)時(shí)間去解決，還是納入到這次解決的筐里？

    這樣一次時(shí)機(jī)是非常好的系統(tǒng)性反思的時(shí)刻。無(wú)論是平臺(tái)企業(yè)、消費(fèi)者還是監(jiān)管部門，甚至騎手本身都需要反思，這樣一個(gè)行業(yè)發(fā)展到現(xiàn)在，很壯大，吸納了這么多就業(yè)，便利了這么多人的生活，但是有一個(gè)群體卻長(zhǎng)期被忽視甚至被壓制，這個(gè)時(shí)候怎么系統(tǒng)性反思？包括產(chǎn)生一籃子方案去解決長(zhǎng)期存在的根本性的問(wèn)題。

    消費(fèi)者不該說(shuō)“我同意5到10分鐘”，又該做什么？

    消費(fèi)至上，消費(fèi)者是上帝，作為上帝恰恰是應(yīng)該用向善的方式來(lái)對(duì)待騎手，而不是把上帝的權(quán)利用到極限。稍不滿意就差評(píng)，實(shí)際上差評(píng)是非常大的傷害。對(duì)于很多騎手而言，一個(gè)差評(píng)可能就損失很大的收入，甚至一天都過(guò)的不好。對(duì)于消費(fèi)者而言，怎么樣做好和扮演上帝的角色，讓科技向善，是非常重要的問(wèn)題。